Interessante Diskussion...

Die höheren Spritpreise zahlt aber nicht die Autoindustrie sondern der Verbraucher. Und wenn der nicht bereit ist, 16.000 ⬠für ein spritsparendes Auto auszugeben, was in der normalen Variante nur 13.000 ⬠kostet (die Preise sind nur Beispiele), was soll man da machen?

Im übrigen, nur damit bei Dir kein falscher Eindruck entsteht. Ich habe sowohl "Bowling for Columbine" als auch "Fahrenheit 9/11" gesehen. Beide Filme sind sehr beeindruckend, die dort vorgebrachte Argumentation ist logisch, nachvollziehbar und bleibt auf dem Boden der Tatsachen. Ich halte Michael Moore sehr wohl für einen kompetenten und glaubwürdigen Menschen. Und sicherlich gibt es noch einige mehr wie ihn.

Das Problem ist bloß, dass sich auf diesem Sektor auch derart viele Spinner profilieren wollen, dass die wenigen, wirklich seriösen Leute häufig ebenfalls als solche abgetan werden.
Die Wahrheit geht in einem Meer aus Schwachsinn unter, was einigen Leuten natürlich sehr entgegenkommt.

Ciao, Wiseman!

Zitat

Original von Wiseman

Das Problem ist bloß, dass sich auf diesem Sektor auch derart viele Spinner profilieren wollen, dass die wenigen, wirklich seriösen Leute häufig ebenfalls als solche abgetan werden.
Die Wahrheit geht in einem Meer aus Schwachsinn unter, was einigen Leuten natürlich sehr entgegenkommt.

Ciao, Wiseman!

So sehe ich es auch.
Und zum Thema Marktwirtschaft, ich glaube schon dass einige Sachen "unterdrückt" werden. Wir sind Technologisch so weit (siehe Elektronik) und mit den Autos hat sich zwar was in Punkto Sicherheit getan aber kann mir keiner erzählen das man seit Jahrzehnten den Benzinverbrauch nicht minimieren kann.

Stimmt, Leo, technologisch könnten wir schon längst Autos bauen, die einen Bruchteil des aktuellen Benzinverbrauches aufweisen.

Die Motorentechnik hat sich in den vergangenen Jahrzehnten dahingehend schon recht weit entwickelt.
Heutzutage schaffst Du mit einem Auto mit 2,0 l Hubraum bei gleicher Tankfüllung eine um schätzungsweise 50% größere Strecke als mit einem ebenso motorisierten Fahrzeug von vor 30 Jahren, und das bei massiv gesteigerter Leistung dank wesentlich höherem Wirkungsgrad.

Das das trotzdem nicht Stand der heute verfügbaren Technik ist, ist auch eine Mitschuld von uns.
Die immer weiter verbesserte Sicherheitstechnik, welche die Autokonzerne in ihre Fahrzeuge einbauen, wurde ja nicht aus reiner Nächstenliebe entwickelt, sondern auf Druck der Politik und aufgrund des Käuferverhaltens.
Heutzutage ist die Sicherheit das Verkaufsargument Nr. 1 auf dem breiten Markt der Mittelklassewagen, und auch bei den großen Limousinen, Sportwagen und Jeeps steht es mindestens an 2. Stelle.
Niemand, der noch bei Trost ist, würde sich ein Auto mit der Sicherheitstechnik der 70er Jahre kaufen (es sei denn, es ist ein Oldtimer).

All das ist den Autokonzernen bekannt, und deshalb investieren sie soviel Geld in die Weiterentwicklung der Sicherheitstechnik, weil man damit Käufer gewinnt.

Die Technik der Moteren hingegen wurden jahrzehntelang von den Käufern ignoriert. Zuverlässig mussten sie sein und kraftvoll. Um den Verbrauch fängt man sich erst jetzt im Angesicht ständig steigender Benzinpreise an Gedanken zu machen.

Es ist doch (aus marktwirtschaftlicher Sicht) nur verständlich, dass die Autokonzerne die Weiterentwicklung der Motoren nur mit halber Kraft vorangetrieben haben, solange die Leute mit den verfügbaren Motoren rundherum zufrieden waren. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.

Würden die Käufer von heute auf morgen beim Kauf ihres Wagens neben der Sicherheit auch den Aspekt Verbrauch stärker mit berücksichtigen, würden nämlich all die protzigen PS-starken Wagen von Mercedes, Audi, BMW und VW in den Autohäusern stehenbleiben, und die Konzerne würden ganz schnell anfangen, neue Motoren zu entwickeln (deren Pläne sie sicherlich schon lange in irgendeiner Schublade aufbewahren).

Aber leider sind Autos hier in Deutschland nach wie vor Statussymbol und ein Ausdruck von Freiheit, statt effizientes Fortbewegungsmittel.

Ciao, Wiseman!

Wie schnell man von der Verschwörungstheorie zur Autoindustrie kommen kann :D, irgendwann unterhalten wir uns über Pizza oder so ;).

Also zur Autoindustrie:
Ich habe am Montag um 20.15 Uhr auf 3Sat die Reportage "Die Spritfresser" gesehen und warum sparsame Autos keine Chance haben.
Da wurden auch Beispiele genannt, dass Firmen wie Porische und BMW hohe Gewinne machen und das die Produzenten von Massenautos wie VW und Ford auch mitziehen wollen und daher auch Autos bauen, die mehr verbrauchen.

Schon 1996 wurde von einer Firma die Hybridtechnologie entwickelt für den Smart ( soweit ich mich erinnere ), aber als der Smart in Richtung Fun Auto entwickelt wurde, kam die Technologie ins Vergessen.
In Deutschland wurde die LCD Technologie verschlafen und der Hybridantrieb auch ( der erste serienmäßige Hybridwagen von VW kommt erst 2008 oder 2009 raus ). Vielleicht wurden auch noch mehr Technologien verschlafen.

Die Hersteller könnten sparsame Autos entwickeln, aber meistens besteht nicht genug Nachfrage danac und das ist das Problem.
Es hängt also von den Verbrauchern, aber auch von der Politik ab, wie sich die Autoindustire entwickelt.
In manchen Ländern gibt es auch eine Höchstgrenze für den Verbrauch von Autos, u.a in China und in den USA ( kann ich selber nicht richtig glauben, vielleicht liegt da die Höchstgrenze bei 50l pro 100km ).

Naja die Nachfrage besteht nicht weil kein Angebot besteht.
Wer geht denn schon ins Autohaus und verlangt einen Umweltschonenden Wagen. Wenn man der Umwelt was gutes tun will dann sollten solche nur solche Wagen angeboten werden und nicht das man;

1. So einen Wagen nur sehr teuer bekommt.

2. Ihn vielleicht sogar importieren muss.

Es heißt Ameisen Freak und nicht Ameisenfreak :D.
Ganz wichtig :D.
Wo soll das sonst hinführen ?

Vielleicht gibt es ja eine Verschörungstheorie, die mit Pizza zu tun hat :D. Wobei ich bezweifle, dass es so eine gibt.
Eventuell gibt es aber doch so eine, man erinnere sich nur an die Fußball WM 2006. Möglicherweise wurden die Schiedsrichter mit Pizza bestochen ;).

Jetzt mal wieder zu den Chemtrails:
Einige haben ja auch gute Argumente für die Existenz von Chemtrails, denn auf einer Seite war ein Bild, wo Flüssigkeit oder Gase aus zwei Öffnungen aus dem Flugzeug austraten. Diese Öffnungen waren aber nicht die von den Triebwerken.

Auf einer Seite über Chemtrails wurde auch gesagt, dass das US Militär sie besucht und das das Militär sich für sowas interessiert und das es wirklich Chemtrials gibt. Vielleicht kann es aber auch sein, dass das US Militär Seiten einfach nur so anklickt oder auch überwacht oder das ein paar Typen vom Militär das Thema einfach spannend finden :D.

So, ich hatte jetzt endlich die Gelegenheit mir den Link im Einganspost von Cobi in Ruhe anzusehen.

Also, ihr wollt mir doch nicht ernsthaft weismachen, dass ihr diese Märchen tatsächlich glaubt. Hier wird den Leuten ganz einfach ein X für ein U vorgemacht.

Zu den in dem Beitrag gezeigten Bildern:

Auf einigen der Bilder werden Tankflugzeuge des US-Militärs vom Typ KC-135 gezeigt. Diese Maschinen haben am Heck einen ausfahrbaren und nach unten schwenkbaren Tankausleger, an den Kampfflugzeuge wie die F-15, F-16, F-22 oder auch Bomber der Typen B-52, B-1B und B-2A andocken können, um in der Luft Treibstoff zu übernehmen. Für Maschinen der US-Marine und der anderen NATO-Partner können diese Ausleger mit einem flexiblen Schlauch ausgerüstet werden, an dessen Ende sich ein Fangkorb für die Betankungssonde befindet. Damit werden üblicherweise Maschinen der Typen F/A-18, EA-6B, S-3, F-4, Tornado IDS/ADV/ECR, Mirage 2000, Mirage F1, Rafale und auch der Eurofighter betankt.

Hier ein paar Bilder dazu:
Eine KC-135 betankt eine F-16C
Betankung einer F/A-18C
Eine KC-135 betankt einen britischen Tornado ADV
Betankung einer EF-111 aus der Sicht des Betankungsoperators

Was die anderen Bilder angeht, die das vermeintliche Versprühen von Chemikalien zeigen, so finde ich doch kurios, dass so ziemlich alle dieser "Chemikalienstreifen" aus dem Bereich der Triebwerke stammen. Grundsätzlich ist die Zahl der Triebwerke auch mit der Zahl der ach so "mysteriösen" Kondensstreifen identisch.
Einige der Bilder wurden zudem aus einem schrägen Blickwinkel aufgenommen oder sind gar verzerrt, wodurch der Eindruck entsteht, die Abgase kämen nicht direkt aus den Triebwerken.

Und falls es jemanden verwirrt, dass die Kondenstreifen erst ein Stück hinter den Maschinen sichtbar werden, tja, dass liegt schlicht und ergreifend daran, dass die Abgase eine Temperatur von über eintausend Grad haben, wenn sie die Triebwerke verlassen. Sichtbar werden sie erst, wenn sie sich soweit abgekühlt haben, dass der darin enthaltene Waserdampf gefriert.

Bei versprühten Chemikalien wären die Spuren sofort nach Verlassen der Düsen sichtbar. Es gibt sehr zahlreiche Bilder aus dem Vietnamkrieg, wo Flugzeuge bekanntermaßen das Entlaubungsmittel "Agent Orange" versprüht haben. Mal ganz abgesehen von den fürchterlichen Folgen, die das Versprühen dieses Mittels für die dort lebenden Menschen und die Umwelt hatte und noch heute hat, ist es ein anschauliches Beispiel für das Ausbringen von Chemikalien per Flugzeug.

Siehe bspw. hier:
Flugzeuge versprühen Entlaubungsmittel über Vietnam

Auf einigen Bildern ist auch der Prototyp X-45 von Boeing zu sehen, ein sogenanntes UCAV (Unmanned Combat Air Vehicle), also eine autonom fliegende, unbemannte Drohne, welche in der Lage ist, Kampfeinsätze über schwer verteidigtem Gebiet zu fliegen.
Was diese Maschine allerdings mit dem vermeintlichen Versprühen von Chemikalien in der Atmosphäre zu tun hat, ist mir ein Rätel.
Vermutlich sah die X-45 einfach nur geheimnisvoll, mysteriös und brachial genug aus, um die Ängste der Zuschauer zu schüren.

Hier gibt´s mehr Informationen:
Boeing X-45

Sorry, aber derartige "Beweise" überzeugen mich ganz gewiss nicht.

Klar, stimmt es, dass die Militärs zu Zeiten des Kalten Krieges versucht haben, das Wetter zu manipulieren, möglicherweise wird in kleinem Maßstab auch heute noch daran geforscht, aber im Großen und Ganzen wurde das Projekt aufgegeben, weil es nur sehr begrenzt und kurzzeitig Wirkung zeigte.
Der Grund für derartige Forschungen war einfach die Hoffnung sich auf dem Schlachtfeld einen Vorteil zu verschaffen.

Wenn das Militär das Wetter manipulieren könnte, hätten die Kampfflugzeuge im Golfkrieg 1991 aufgrund der niedrigen Wolkendecke über den gegnerischen Stellungen tagelang nicht mit voller Beladung zu ihren Stützpunkten zurückkehren müssen.

Im Kosovokrieg wäre die F-117 (ein Stealth-Kampfflugzeug) nicht abgeschossen worden. Die Flugstrecke dieser Maschine wurde den Serben zwar durch russische Agenten übermittelt, aber die serbische MiG-21, welche durch drei Radarleitstationen zum Ziel geführt wurde, hätte die Nighthawk niemals visuell identifizieren und angreifen können, wenn in dieser Vollmondnacht kein klarer Himmel geherrscht hätte.

Die Macher dieser Sendung sind meiner Meinung nach einem altbewährten Prinzip gefolgt, dass normalerweise nur Politiker, Militärs oder Geheimdienste anwenden:
Der sicherste Weg eine Lüge glaubhaft zu machen, ist, sie zwischen Wahrheiten zu verstecken.

Ciao, Wiseman!

Keine Ahnung, was Du für einen Eindruck von mir hast, aber ich sitze ganz gewiss nicht den ganzen Tag an der Spielkonsole (hab nicht einmal eine), und die fünf Jahre, die Du älter bist machen den Kohl nun wirklich nicht fett.

Ich habe nichts dagegen, wenn Leute Dinge hinterfragen und sich ihre eigenen Gedanken machen. Ich spreche das auch niemandem ab.

Auch ich hinterfrage viele Dinge sehr kritisch, die einem tagtäglich in den Nachrichten aufgetischt werden.

Und ganz sicher gibt es eine ganze Menge Dinge auf dieser Welt, die unbemerkt von der Öffentlichkeit ablaufen, und, wenn überhaupt, erst Jahrzehnte später ans Licht gebracht werden. Es gibt krumme Machenschaften zwischen Militärs, Politikern und Konzernen, auch das ist klar.

Die Behauptungen, der Irak besäße Massenvernichtungswaffen z. B. beruhte nicht auf falschen Informationen der Geheimdiesnte, nein es war schlicht und ergreifend eine freche und eiskalt kalkulierte Lüge, um den Irakkrieg zu legitimieren.

Ich habe in meinem vorhergehenden Beitrag einfach versucht, die in der von Dir verlinkten Sendung gezeigten, vermeintlich mysteriösen Bilder zu entkräften. Zufällig kenne ich mich auf dem Gebiet der Militärluftfahrt sehr gut aus, deshalb ist für mich an diesen Bildern überhaupt nichts mysteriöses.

Eine Frage möchte ich Dir noch dazu stellen:

Die Macher der Sendung behaupten, die Maschinen würden großflächig Chemikalien in der Atmosphäre versprühen und unterlegen diese Aussage mit Bildern von kilometerlangen Kondensstreifen.

Verrate mir mal bitte, wie eine Maschine, selbst wenn es eine Boeing 747 ist, zusätzlich zu dem an Bord befindlichen Treibstoff auch noch so große Mengen an Chemikalien transportieren soll, um diese derart großflächig über riesigen Gebieten zu versprühen?

Eine 747-400 hat eine Treibstoffkapazität von 216.000 Litern, das dürften in etwa 200 Tonnen sein, und eine Nutzlastkapazität von etwa 100 Tonnen. Das Problem ist, Bariumoxid hat eine fast 6-mal höhere Dichte als z. B. Wasser (5,98 g/cm³).
Das bedeutet hundert Tonnen Bariumoxid sind mengenmäßig betrachtet wesentlich kleiner als hundert Tonnen Kerosin. Verschärfend kommt hinzu, dass das Kerosin ja nicht in konzentrierter Form in die Brennkammern der Triebwerke gelangt sondern zerstäubt und mit großen Mengen stark komprimierter (oft feuchter) Luft vermischt wird. Das Volumen dieses Gemisches ist noch einmal erheblich größer.

Das wiederrum heißt, ein Kondensstreifen aus 100 Tonnen Bariumoxid wäre um ein vielfaches kürzer als ein Kondensstreifen aus 100 Tonnen durch die Triebwerke verbranntes Kerosin.
Die gezeigten Bilder passen sehr gut zu Abgaskondensstreifen, aber ganz gewiss nicht zu entsprechenden Streifen aus Bariumoxid.

Würde das Bariumoxid derart dosiert werden, dass ähnlich lange Kondensstreifen entstehen, wären diese weit weniger dicht und schlechter sichtbar. Außerdem sinkt Bariumoxid aufgrund der größeren Dichte schneller zu Boden, so dass dadurch ausgelöste Kondensstreifen sich rascher wieder auflösen.

Auch hast Du mir keine plausible Erklärung geliefert, warum die Kondensstreifen auf allen Bildern erst ein Stück hinter dem Flugzeug entstehen, obwohl sie allesamt aus dem Bereich der Tragflächen stammen.

Bariumoxid würde nämlich sofort nach Verlassen der Dosiervorrichtung dafür sorgen, dass sich Wassermoleküle anlagern und es so zu einer Kondensation kommt, nicht erst ein Stück hinter der Maschine.

Ciao, Wiseman!

Schade ...

... ich hatte gehofft, dass Du Dir zu diesem Thema genug Gedanken gemacht hast, um meine Argumentation zu entkräften.

So entsteht nun der Eindruck, dass Du einfach nur das nachplapperst, was andere sich zusammengereimt haben, ohne selbst darüber nachzudenken.

Ich habe Dir wesentlich plausiblere Erklärungen für die in der Sendung erwähnten "Mysterien" geliefert und habe diese mit Zahlen und Berechnungen untermauert (übrigens eine in der Wissenschaft durchaus sehr weit verbreitete Methode, um Theorien zu beweisen), doch statt eine Gegenargumentation zu präsentieren, antwortstest Du mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit. Auch eine Möglichkeit, eine Diskussion zu führen, allerdings keine sehr höfliche. Daran ändern auch Deine grinsenden Smilies nichts.

Ich bin für vieles offen und lasse mich gern auch überzeugen, aber ich bin ebenso skeptisch. Und wenn ich eine solche, meiner Meinung nach schon reichlich abstruse Theorie bereits mit meinem eigenen Kenntnisstand der Dinge problemlos entkräften kann, dann sollte dem Diskussionspartner schon etwas mehr einfallen als Arroganz.

Du hattest uns aufgefordert, mal über das in der Sendung Gezeigte und Gesagte nachzudenken. Das habe ich gemacht und meine Gedanken dazu hier veröffentlicht (wie andere ja auch). Vielleicht hättest Du besser schreiben sollen, dass jeder, der die Chemtrail-Theorie in der präsentierten Form für nicht glaubhaft hält, seine Überlegungen für sich behalten soll.
Das wäre dann aber keine Diskussion gewesen, die Du ja laut Deiner Aussage anregen wolltest, sondern nur ein gegenseitiges Bekräftigen der eigenen Meinungen.

Ciao, Wiseman!

Hallo!

Habe mich mit dem Weltverschwörungsthema vor kurzem beschäftigt... Ich las ein Buch von Jan van Helsing.

- zuerst wirst Du aufgefordert deine bisherige Weltanschauung beiseite zu legen,
- danach wird Dir eine Reihe an Namen, Verbindungen, Machenschaften präsentiert, die man nicht einmal Annähernd nachvollziehen/verfolgen kann
- und zu guter Letzt wird Dir noch einmal (natülich unterschwellig) vermittelt, dass an all dem die Juden, Freimaurer und diverse "Geheimgesellschaften" schuld sind.

als Kontrastprogramm - um die "Waage" ins Gleichgewicht zu bringen - las ich dann: Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts von Eduard Gugenberger, Franko Petri, Roman Schweidlenka (HIER)
SEHR zu empfehlen! Vor allem für chronisch Paranoide.

edit:
hatte ein paar Beistrichfehler... und
LG,
David

Zitat

Original von Cobi
........Informationen zusammen tragen, daß wär's gewesen...damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann. Da hab ich mir wohl zuviel erhofft.........

wiseman hat doch massig informationen beigetragen! wenn du den argumenten nichts entgegenzusetzen hast ok. aber lass bitte deine sinnfreien kommentare weg, die sind es nämlich die eine sachliche zu einer stammtischdiskussion machen....

mfg

Cobi, Dein "was Du mich kannst" gegenüber dem "möchtegernDoktor" Wiseman ist mehr als unangebracht !

Wiseman hat eine sehr schöne und schlüssige Beweisführung hingelegt, sachlich und korrekt, mit Quellen, Fakten und Daten.
Seinen letzten, wohl eher aus Enttäuschung verfassten Post kann ich mehr als gut nachvollziehen... mich wunderte sowieso, warum Wiseman sich so viel Mühe gibt, die Reaktion war doch zu erwarten...

So, und jetzt DU... wenn Dir das Thema so wichtig ist, dann widerlege es doch einfach ebenso sachlich und fundiert !
DAS wäre eine Diskussion, die Du ja erreichen möchtest.

Der bisherige Stand: klarer "Sieg" für Wiseman

Den Grund für mangelnde Beteiligung sehe ich zudem wohl mehr an absolutem Desinteresse an wilden Theorien... und nicht zuletzt halten sich tunlichst viele User aus Diskussionen raus, um nicht von Flachpfeifen angegriffen und beleidigt zu werden, denen die Argumente ausgehen, die sie ja sowieso nicht haben, um ihre Meinung durchzusetzen, die sich anders nicht verteidigen lässt !!!

Zum Abschluss noch ein heute auf SZ-online veröffentlichter Artikel, ohne weiteren Kommentar von mir:

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1400138

Ciao, Wiseman!