Crematogaster scutellaris ohne Königin als dauerhafte Satellitenkolonie

Haltungsqualität für sich selbst und die Ameisen werden erheblich beeinträchtigt.

Die Argumente vom Antstore bleiben.

Zitat von Kellerameise

Und bei ausreichend Wasser + Kohlehydraten, aber moderater Proteinversorgung die Aktivität zurückzuschrauben wäre schon fast das Gegenteil von dem, was ich erwarten würde.

Das sieht man immer wieder, gerade bei jüngeren Kolonien mit wenig Proteinbedarf oder älteren mit (warum auch immer) wenig Brut: Die Arbeiterinnen stopfen sich mit Kohlenhydraten voll, aus der Kolonie kommen kaum oder wenig Signale nach Proteinhunger, und die Aktivität fährt deswegen zumindest was Futtersuche angeht stark zurück. Man füttert verzweifelt Proteine, um das Brutwachstum anzukurbeln, und die Ameisen rühren sie kaum an. Typisches Einsteigerszenario: “Meine Ameisen sitzen ja nur rum! Mache ich was falsch?” Bei kleinen Kolonien kommt natürlich die geringe Territorialität dazu, ältere wollen trotzdem ihr Territorium patrouillieren.

Ich schätze Crematogaster scutellaris wird, auf Basis MEINER Erfahrungen, bei einer normalen (nicht weisellosen!) Kolonie, also mit Brut usw. zumindest immer irgendwann aktiv am Ausbruchsschutz arbeiten. Das ist ja auch Aktivität, wenn auch eine unerwünschte. Hat Bine ja auch nochmal darauf hingewiesen, bzw. der Antstore, dass die Fütterung allein kein Garant zur Steuerung ist.

Allerdings sind 1.) viele der beschriebenen Verhaltensweisen reine Beobachtungen ohne wissenschaftliche Basis, 2.) ziehen verschiedene Halter aus demselben Verhalten ggf. unterschiedliche Schlüsse, 3.) ist die Community nicht homogen mit Ansichten zur korrekten Haltung überhaupt, und 4.) hat jede Kolonie, selbst artintern, ihren eigenen Willen und kann sich grundsätzlich unheimlich unterschiedlich verhalten

Zitat von Kellerameise

Du hattest ja geschrieben, Du hattest schon bei 1.000 Ameisen und normaler Fütterung einen deutlichen Ausbruchsdrang, und das bei einem doch recht großen Becken. Das hätte ich da noch nicht erwartet.
Hattest Du denn auch eine Phase, wo Du ihnen weniger gegeben hast, als sie haben wollten?

Das ist an die 14 Jahre her, Details zur Fütterung weiß ich nicht mehr, sorry. Der hohe Ausbruchstrieb ist für die Art typisch. Das Becken war gesichert mein größtes, und doch ist die Fläche im Vergleich zu den Laufwegen in der Natur extrem winzig. Mich wundert nicht, dass derart territoriale Arten (auch abseits von Crematogaster scutellaris), die normal mehrere Bäume bewohnen, auf ein paar Quadratzentimetern natürlich ihr Territorium erweitern wollen. Ihr Instinkt ist deswegen ja nicht anders, nur weil sie leider auf ein paar cm² reduziert werden. Es ging damals sicher auch nicht um Futter (immer ausreichend) oder Nestgröße (nicht ausgefüllt), sondern ums Territorium.

Zitat von Kellerameise

Und wann würdest Du mit einer Stagnation rechnen? Ich wäre eher davon ausgegangen, dass eine Kolonie, die immer ausreichend Proteine bekommt (was in der Natur vermutlich so nicht gegeben ist), und auch ausreichend Nestplatz hat, sogar stärker wachsen könnte als in der Natur, wo sie ja zusätzlich noch diverse Feinde hat.

Nein, dafür sind die Bedingungen in der Haltung oft zu schlecht oder andersartig und die Mortalität zu hoch. Die Haltung ist stark auf die Bedürfnisse des Halters zugeschnitten: extrem wenig Platz, unnatürliche Nester, Nester mit dauerhaftem Lichteinfall, Nährstoffunterversorgung, da nur sehr wenige statt hunderter Protein- und Kohlenhydratquellen, teils mangelhafte und zu kurze Winterruhe, zu geringe Temperaturschwankungen v.a. für endogene Arten, keine echten Jahreszeiten (oft unklarer Einfluss, zumindest bei einigen Arten führt es zu Problemen), natürlich Haltungsfehler, Vernachlässigung, häufige Störungen, plötzlicher Königinnentod, Parasiten, Hygienemangel, Schimmelbildung, keinerlei Symbionten, … die Liste ließe sich noch deutlich verlängern.

Wie viele Königinnen erleben ihren “Spätsommer”, werden also überhaupt 10 Jahre alt? Oder 20? Gar 30? Wer mir eine Kolonie über 10 Jahre nennen kann: bitte melden. Es sind nur wenige, wage ich zu behaupten. Und dann kann man auch gleich fragen: Wie viele Kolonien hattest du noch? Viele viele davon sind älter als 5 geworden? Sind die über 10 Jahre Standard?

Das Maximum oder zumindest sehr hohe Arbeiterinnenzahlen erreicht man tendenziell bei vielen Arten, die ohnehin nicht so groß werden, also nicht in die vielen Zehntausend oder gar in die Hunderttausende gehen. Die Zahlen aus der Natur in der Haltung sogar zu übertreffen ist aber mEn selten. Mir fällt spontan ein Beispiel ein: für Camponotus lateralis: in natura meist wenige hundert, selten bis ca. 2.000, Bernhard Seifert (bekannter Myrmekologe) hat aber verifiziert 10.000 Arbeiterinnen erreicht.

Zurück zu Crematogaster scutellaris: Seifert (2018) nennt in natura bis 20.000. Über KI fand ich als Shopangaben als Schätzwerte eher “wenige Tausend” oder “10.000”, also schon nicht ganz so enthusiastisch.

Und es ist schon herausfordernd, für wenige hundert Arbeiterinnen den Ausbruchsschutz zu warten - bei den 1000+ war es einfach lästig. Man kann manche Kolonien monatelang ohne Änderungen an der Ausbruchssicherung halten - bei meinen Crematogaster scutellaris musste ich irgendwann täglich ran. Ich habe dann das Öl durch Talkum ersetzt, das hielt auch ein bisschen länger - trotzdem keine Monate. Außerdem hatten sich die ja auch mit Öl verschmiert, was zu Ausfällen geführt hatte.

Meine Königin (mit Teil der Kolonie) wurde am Ende 2015 ja leider durch eine Fehlfunktion der 3,5-Watt-Heizmatte gegrillt. Es gab aber auch ein "unerklärliches" Massensterben im Sommer 2012 mit extremen Verlusten. Spoiler: Das o.g. Öl war Schuld.

Ich sage daher auch mal provokant als Abschluss: Erstmal schaffen, überhaupt ein paar tausend Arbeiterinnen zu haben. Das dauert sowieso schon Jahre und da kann auch viel schief gehen

Also ich habe meine Crematogaster mit 30 Arbeiterinnen bekommen und nach 2 Jahren waren das mehrere tausende

Hoffentlich ist deine Raumtemperatur im Fall der Fälle nicht zu kühl. Exotische Ameisen kühl halten ist ja auch wieder so ein Punkt.

Crematogaster scutellaris mögen es warm. Haltungsberichte zeigen wie gerne sie sich an warmen Spots sammeln.

Deine geschilderten Experimente an Ameisen können ein ganz schön nahe gehen und ich bin ja auch nicht alleine mit meinem Unverständnis über deine Fragestellungen Arbeiterinnen von ihrer Kolonie zu trennen, sie zu stressen und ihnen zu nehmen, was ihr Leben ausmacht.

Zitat von Kellerameise

Was ist denn nach dem Verlust der Königin mit den verbliebenen Arbeiterinnen passiert?
Weißt Du noch ungefähr, wie viele Arbeiterinnen nach dem Tod der Königin übrig waren und wie lange Du sie anschließend weitergehalten hast? Vor allem würde mich interessieren, ob sich ihr Verhalten nach dem Verlust der Königin verändert hat: Aktivität, Erkundungsverhalten, Ausbruchsversuche, Futteraufnahme, Nestverhalten usw.
Das käme meiner ursprünglichen Frage nach einer länger weisellosen Crematogaster-Gruppe ja ziemlich nahe, da Du eine ähnliche Situation damit ja selbst hattest.‌

Ich kann dir nicht mehr sagen, wie viele damals übrig blieben, viele waren es nicht, wirklich nur sehr wenige. Die Ameisen lieben Wärme wirklich - die waren zu einem großen Teil an der Matte. Diese ist mir innerhalb von einer halben Stunde überhitzt und das Drama nahm seinen Lauf. April 2015 ist die Königin also mitsamt einem exorbitanten Teil der Kolonie verendet - nur wegen eines Haltungsfehlers meinerseits (da zählt ein technischer Defekt dazu), das muss man in dem Fall klar herausstellen. Lange ging das wohl nicht mehr bei den paar Überlebenden. Schon ab 2017 hab ich die Kolonie nicht mehr als existent erwähnt. Ich schrieb da schon bei Beiträgen "hatte mal eine Kolonie". Es ist einfach schon zu lange her, sorry.

Zitat von Bine

Hoffentlich ist deine Raumtemperatur im Fall der Fälle nicht zu kühl. Exotische Ameisen kühl halten ist ja auch wieder so ein Punkt.

Ja, das sehe ich auch so. Auch wenn ich gesagt habe, dass man grundsätzlich schon auch Populationskontrolle betreiben kann - aber das sollte natürlich auch noch innerhalb gängiger, artbezogener Parameter sein. Haltungstemperatur ist lt. Antstore 18-28°C in der Arena, im Nest 21-24°C. Sprich: Ohne Heizmittel muss der Raum durchgehend mindestens die 21°c haben, die im Nest benötigt werden. Und das ist wirklich das absolute Minimum. Wohlfühlen sieht für die Art aber sicher anders aus. Auch ich kenne sie als ausgesprochen wärmesuchend. Das war auch das Fatale damals: Großteil der Kolonie an der defekten Heizmatte ->

Aber das ist schon etwas spekulativ jetzt Bine , vielleicht heizt Kellerameise auch auf 29°C, das wäre schon zu warm

Zitat von Kellerameise

Mir geht es nicht darum, Crematogaster scutellaris um jeden Preis "passend zu machen". Im Gegenteil: Ich versuche vor einer möglichen Haltung herauszufinden, was langfristig überhaupt praktikabel ist und was nicht. Ich möchte ja gerade nicht in das Problem reinlaufen, das in der Ameisenhaltung nicht ganz unbekannt sein dürfte: "Tolle Ameisen, will ich haben." und später ist man dann überrascht, wenn das Volk derart wächst, dass man jährlich neue Arenen und Nester braucht. Gerade deswegen habe ich mir bislang keine Crematogaster geholt, weil ich weiß: das wird groß. Und gerade deswegen habe ich zwei Konzepte zur Diskussion vorgestellt.
Wenn ein Konzept aus konkreten biologischen oder praktischen Gründen nicht funktioniert, ist das für mich eine völlig legitime Erkenntnis. Genau dazu ist dieses Thema da.

Ich bin echt davon überzeugt, dass der Haltungsansatz der weisellosen Haltung - auch wenn ich die Diskussion inhaltlich schon interessant finde und es auch schön finde, wenn man sich umfassend informieren will - daran scheitern wird, einen Halter zu finden, der regelmäßig Arbeiterinnen seiner Kolonie abzwackt. Das wäre so ein praktischer Grund. Die biologischen Gründe sind, dass man ein Leben am Existenzminimum (möglichst niedriger Temperaturbereich, künstlich verknappte Nahrung o.Ä.) vielleicht auch nicht mehr als artgerecht beschreiben kann. Als Tierhalter sollte man zum Wohle seiner Tiere handeln - ich finde auch, die Ameisenhaltung ist sowieso schon wahnsinnig Richtung Halterkomfort verschoben, zu Ungunsten der Ameisen. Bei einer weisellosen Kolonie nimmt man zumindest sich selbst schon viele Verhaltensweisen weg. Ob die Ameisen darunter leiden? Wir wissen es, wissenschaftlich fundiert, nicht. Bei einer Kolonie mit Königin kann eine zu starke Verknappung und arg niedrige Temperatur auch ein Stressor sein.

Zitat

Deine geschilderten Experimente an Ameisen können ein ganz schön nahe gehen und ich bin ja auch nicht alleine mit meinem Unverständnis über deine Fragestellungen Arbeiterinnen von ihrer Kolonie zu trennen, sie zu stressen und ihnen zu nehmen, was ihr Leben ausmacht.

Also, um die Kirche mal im Dorf zu lassen: Es sind erstmal nur Gedankenspiele, Kellerameise lotet hier einfach Möglichkeiten aus. Ich finde, da darf man auch mal unkonventionelle Fragen stellen, v.a. wenn man noch nicht so viele Jahre Haltung auf dem Buckel hat. Der Fall wäre schon anders, wenn das jetzt alles genau so Realität wäre.

Irgendwo kann ich persönlich schon nachfühlen, wenn man sich irgendwie in eine Art verliebt hat und denkt: "Wie zur Hölle kann ich das handhaben?", selbst in die Richtung "Wie kann ich die so halten, dass ich nicht überfordert werde?" Wenn man sich einfach mal vorab Gedanken macht.

Allerdings ist das, für mich persönlich, schon der Knackpunkt.

Die Norm wäre: Man hält sie so, dass sie wächst und gedeiht und der Art entsprechend möglichst "naturnah". Natürlich muss man sie nicht maximal boostern, mit maximaler Temperatur, etc.; Ja, auch in der Natur gibt es Kolonien/Nester mit schlechter Ausgangslage. Aber auch wenn man Temperatur und Fütterung etwas zurückfährt, geht die Haltung dieser Art eben trotzdem mit steigendem Futter- und Platzbedarf einher. Und dann muss man leider in den (sauren?) Apfel beißen, dass diese Art sehr schnell, wirklich rasant wächst (bei mir Jahr 1 der Haltung: 200 auf 1000+ Arbeiterinnen, also Verfünffachung in einem Jahr. Der Vorhalter hat sie glaub ich sogar aus Überforderung an mich abgegeben, bei ca. 200...)

Sie werden einen, was Platzbedarf und v.a. den Ausbruchsschutz angeht, auf Trab halten. Es ist keine Art, die wir Einsteigern empfehlen. Ich selbst hätte zugegeben auch keine Freude an einer "Kolonie", die eigentlich ständig nur zum langsamen Sterben zu mir kommt, weil es einfach keinen nativen Nachschub geben kann. Das ist ja wie ein Seniorenheim

Mal ganz persönlich: Ich hätte immer gerne Blattschneider gehabt. Aber ich habe sie nie geholt, weil viel zu platzintensiv und man sie einfach das ganze Jahr durchgängig betreuen muss mit Wärme, Futter, etc. - und das sehr stringent. Wie cool ist so ein Ameisen-Highway an der Wand? Wie niedlich die sind, wenn sie ihre Blätter durch die Gegend tragen oder kleinste Minor-Arbeiterinnen auf riesigen Soldatinnen rumwuseln? Selbst Laien finden das cool, als Besucher. Kann der ice_trey es fachlich bieten? Hoffentlich, nach fast 20 Jahren Haltung und 30 Jahren Beschäftigung mit Ameisen. Aber kann er es zeitlich, v.a. als Selbstständiger? Nein.

Also war die Entscheidung bisher ganz einfach: Ich kann den Ameisen nicht bieten, was sie für ein - in meinen Augen - artgerechtes Leben brauchen. Also halte ich sie immer noch nicht.

Mal eine Frage daher: Was hat Crematogaster scutellaris für dich Kellerameise , was andere Arten - oder vielleicht sogar andere Crematogaster - nicht haben? Es gibt auch Crematogaster-Arten mit nur wenigen hundert Tieren... auch welche, die trotzdem sehr aggressiv und dominant auftreten, wie z.B. Crematogaster auberti. Crematogaster hat rund 400 Arten, da gibt´s schon viel Varianz und auch einige in Shops.

Shopangaben beim Antstore finde ich nicht verlässlich. Total veraltet, statt aktuell.

Wenn man immer noch Camponotus ligniperda als ligniperdus bezeichnet ein Beispiel, auch längst überholt.

Und 21 Grad nach meiner Erfahrung mit der Art auch nicht angemessen.