Artabhängige Haftung auf Glas/PVC

1. offizieller Beitrag

    Hallo Leute!


    Da ich mit meinem derzeitigen Ausbruchschutz so gar nicht zufrieden bin, suche ich nach Materialien, mit denen ich diesen meinen Bedürftnissen anpassen kann. Hierzu brauche ich Antworten auf die folgenden Fragen:


    Wie laufen Ameisen auf Glas/PVC (also welche ultrastrukturellen Merkmale haben die Tarsi)?


    Gibt es hier Unterschiede im Haftmechanismus zwischen den einzelnen Arten oder können einige Arten lediglich aufgrund ihres Gewichtes keine größeren Strecken auf Formicarienwänden/-deckeln zurücklegen?


    Die Idee hinter diesen Fragen ist es, ein Material zu finden oder zu entwickeln, das Eigenschaften besitzt, die es einer bestimmten oder verschiedenen Ameisenarten unmöglich machen, auf ihm zu laufen, ohne abzugleiten (Ich hab da mal ein Waschbecken mit 'Lotus'-Technologie gesehen...)


    Vielen Dank im Voraus für jedes bischen an Detailinformation :smiling_face:



    lg
    Changchub

    Hallo Changchub,


    alos ich kann dir hier nicht richtig professionell antworten, aber soweit ich weiß haben Ameisen wie viele insekten winzige Wiederhaken mit noch winzigeren Wiederhaken womit sie selbst in kleinste Lücken, auch in Glas und Plexiglas, welche für uns nicht sichtbar sind, eindringen können und somit haften (vielleicht hast du Spiderman 1 gesehen, da wachsen ihm auch plötzlich kleine Haken aus den Findern).


    Zu dem Lotusblüteneffekt:
    Als ich das Spray zum ersten mal sah, hab ich auch gleich an einen Ausbruchsschutz gedacht, die Idee aber schnell verworfen, als ich erfuhr wie dieser funktioniert. Das Spray hinterläßt eine Schicht winziger Strukturen auf den Oberflächen, welche verhindern, dass Wasser anhaften und es einfach abgleiten läßt. In Bezug auf Ameisen dürfte dies also eher eine Hafthilfe darstellen.


    MfG


    Seth

    Hallo,


    das ist sehr stark Artenabhängig. Während manche Arten eine Glaswand nicht hochkommen können, gibt es auch Arten, die Kopfüber an der Decke hängen, und das noch mit einem Gewicht am Rücken.


    Eine präzise Antwort kann man also auf deine Frage also nicht treffen.


    Stoffe, auf denen Ameisen nicht laufen können, gibt es außerdem schon, siehe zB PTFE :winking_face:


    lg, chrizzy


    Ich meine kein Spray, sondern es gibt Keramik, die den sogenannten Lotus-Effekt zeigt. Ich weiß nicht mehr ob von Villeroi & Boch oder so...jedenfalls ziehen sie in der Werbung ein Waschbecken aus einem Schlammloch und aller Schlamm perlt daran ab...Text dazu: zu glatt, als das Schmutz darauf haften kann.....es gibt wohl auch ultraglatte Materialien, die mit Hilfe von Nano-Technologie erstellt wurden...wenn jemand weiß, wo man so ein Material zu einem günstigen Preis erwerben kann, würde ich damit experimentieren!!!! Bidde dann eine Nachricht an mich!!!


    Zitat

    Original von chrizzy
    Hallo,


    das ist sehr stark Artenabhängig. Während manche Arten eine Glaswand nicht hochkommen können, gibt es auch Arten, die Kopfüber an der Decke hängen, und das noch mit einem Gewicht am Rücken.


    Eine präzise Antwort kann man also auf deine Frage also nicht treffen.


    Deshalb habe ich das Thema auch artenabhängige....genannt...mich interessiert vor allem Lasius niger und Camponotus spp.


    Zitat

    Stoffe, auf denen Ameisen nicht laufen können, gibt es außerdem schon, siehe zB PTFE :winking_face:


    lg, chrizzy


    Das stimmt chrizzy...aber hast du dir schon mal die Empfehlung für z.B. PTFE durchgelesen?....Da steht dann sowas wie: Am besten trägt man die PTFE-Schicht im unbefüllten Formicarium auf.....und was iss mit der Abnutzung, also wie erneuere ich die Schicht dann, wenn das Formi bewohnt ist??? Dies ist vor allem bei größeren Populationen sehr problematisch....ich suche nach einer wartungsfreien (!) Lösung, wie sie z.B. durch Aufkleben eines ultraglatten Materials an die Innenwände des Formis gegeben wäre..... Ausgangsproblem war, daß ich versucht habe, mit Paraffinöl eine Barriere für Lasius niger zu machen und das Öl auf dem Glas Tropfen bildet, zwischen denen die Ants bequem durchlaufen können.....


    Es ist keinesfalls so, daß ich die gängigen Mittel nicht kennen würde..ich halte sie lediglich für umständlich und ineffektiv und sinne daher auf Verbesserung und suche nach Alternativen!!! :think:


    lg
    Changchub

    Das sind alles Maßnahmen, die solange funktionieren, wie die Population nicht größer als sagen wir mal 50 Tiere ist...was aber passiert, wenn man hunderte von Tieren in einem Formi hat...sicher geht es dann immer noch mit den beschriebenen Maßnahmen - ich fände es aber richtig klasse, wenn man an den Formicarienrand ein Material anbringen könnte, daß 1) superglatt und 2) nicht wartungsbedürftig ist .... und genau darum geht es mir bei diesem Threat...alle Ausbruchsicherungen, die bislang bekannt sind (vom Formi-Deckel abgesehen), sind nur vorrübergehend wirksam - ich suche nach einer Lösung, die es erlaubt ohne Übertreibung von einem 99%ig sicheren Ausbruchschutz ohne Nachbesserung zu sprechen!


    lg
    Changchub

    Ein Deckel bringt einem bei einer großen Kolonie rein garnichts. Man kann sie ja nicht füttern etc.
    Nur weil es bisher noch keine bessere Methode gibt oder sie nochnicht bekannt ist, heißt das ja nicht, dass es sie nicht gibt. Ich finde es gut, wenn sich Leute bemühen, sowas zu verbessern... Helfen kann ich aber nicht.



    MfG Jan

    • Offizieller Beitrag

    Hallo miteinander.

    Zitat

    Ein Deckel bringt einem bei einer großen Kolonie rein garnichts. Man kann sie ja nicht füttern etc.


    Wie meinst du das, Gaster? Einen Deckel kann man abnehmen um Nahrung bereitzustellen. :grinning_face_with_smiling_eyes:
    Ein Glasdeckel (oder andere luftdicht geschlossene Deckel) bringt den Nachteil, dass kein Luftaustausch stattfinden kann und es leicht zu feucht im Formikarium wird (um Sauerstoffmangel braucht man sich jedoch nicht Sorgen machen). Ich benutze deswegen beispielsweise einen maßgeschneiderten Deckel mit einer doppelten Lage Fliegendraht. Den kontrolliere ich vorher, ob Ameisen daran hängen und wenn nicht, dann kann ich ihn abnehmen, ohne dass Arbeiterinnen entkommen können. Wenn es anders nicht geht, dann tippe ich einfach mit dem Finger an die Stelle an der die Ameise sitzt-->sie flieht vom Deckel in die Arena.


    Ich kann auch nicht wirklich verstehen, was daran so schlimm ist, einige Wartungsarbeiten durchführen zu müssen, Changchub. Ein Aquarium oder Terrarium beispielsweise muss man auch öfters mal reinigen, beim Formikarium muss man eben den Ausbruchsschutz erneuern. Die Stoffe nutzen sich eben einmal ab nach einiger Zeit. Ist ja schön, dass du dich um die Suche um bessere Stoffe bemühst, aber ich glaube nicht, dass sich da etwas wirklich überragendes (das eine 99%-ige Lösung bringt) gibt. Die Winterruhe beispielsweise eignet sich hervorragend, um den Ausbruchsschutz zu erneuern. Oder man macht das Nest mit einem Wattestopfen zu, das geht allerdings nur, wenn sich die Arbeiterinnen alle im Nest aufhalten, was wohl bei großen Kolonien nicht wirklich oft vorkommen dürfte.


    Was ich mich frage (was allerdings auch keine dauerhafte Lösung ist, da sich der Stoff ebenfalls nach einiger Zeit verliert) : Kann man mit Pheromonen Ameisen vom Formikarienrand abschrecken?. Zum Beispiel, dass man Gefahr signalisiert, sodass die Ameisen den Rand dann fortan meiden?


    Schöne Grüße

    Hey ice_trey, ich weiß nicht, wie groß deine Kolonien sind, aber schonmal versucht, bei einer einer Pheidole oder Pheidologeton Kolonie mit mehreren tausend Arbeiterinnen den Deckel zum Füttern kurz abzunehmen und ihn dann wieder drauf zu machen, ohne dass dir Arbeiterinnen entwischen? Bei einer Lasius niger Kolonie mit 100 Arbeiterinnen bestimmt kein Problem, wenn du aber eine Kolonie mit mehreren Tausen Tieren hast, gestaltet sich das schon schwieriger.
    Mit Pheromonen kann man da wohl sicher nichts machen. Die Arbeiterinnen, die auf die "Spur" stoßen würden wohl weitere Arbeiterinnen alamieren und dann in großer Zahl überall umherschwirren - auch außerhalb des Beckens. Bei vielen Ameisenarten läuft das nicht so, Gefahr=weglaufen, sondern eher Gefahr=angreifen, Verstärkung holen und den "Angreifer" vertreiben. Ob sie dabei über die vom Menschen gelegte Spur laufen oder nicht, ist ihnen egal.
    Man kann mit Pheromonen (sowieso schwer zu gewinnen) Straßen der Ameisen beeinflussen, sie jedoch nicht am Außbruch hindern.



    MfG Jan

    • Offizieller Beitrag

    Hi Gaster.
    Ja, allerdings kann das funktionieren. Mit PTFE-Streifen u.ä. ist ein Deckel ein praktischer zusätzlicher Schutz, falls der PTFE-Streifen überwunden werden sollte (oder auch z.B. bei Talkum). Tut mir Leid, wenn das nicht ersichtlich war. Aber soweit ich mich recht daran erinnere, geht es hier im Thread um die Suche nach einem guten Ausbruchschutz (oder jedenfalls hat er sich dazu entwickelt). Und da es ja anscheinend kein superglattes Material gibt, dass sich schon in der Haltung von Ameisen bewährt hätte (experimentieren kann man immer), bringe ich hier eine zusätzlich Möglichkeit der Sicherung vor. Das man einen Deckel mit zig Arbeiterinnen, die darauf herumschwirren nicht einfach so öffnen kann, sollte doch eigentlich ersichtlich sein, oder? Ich will an dieser Stelle chrizzy zitieren (hoffe das stört dich nicht, chrizzy), aus dem Thread "Brainstorming: Ausbruchssicherungen": (...) "Deckel: Sollte IMMER vorhanden sein." (...)


    Das mit den Pheromonen war ja eine Frage von mir, keine Aussage. Schade, dass das nicht funktioniert. Und sicherlich wären Pheromone auch ziemlich teuer, selbst wenn es funktionieren würde. Danke für die Antwort Gaster.


    Dann gibt es ja auch noch diese...sagen wir mal ... "unhumaneren" Mittel wie Wassergraben (mit Tensiden darin, weil z.B. Pheidole pallidula ja sonst einfach darüber läuft), oder was auch noch funktioniert: ein Streifen doppeltes Klebeband. Daran bleiben Insekten generell hängen und man kann sie sogar retten, wenn sie nicht zu lange daran geklebt haben... besser als Wassergraben meiner Meinung nach. Allerdings muss auch ein Klebestreifen "gewartet" werden, da Staub etc. die Klebeschicht überdeckt.


    Schöne Grüße

    Hola,


    mit "notwendigen Wartungsarbeiten" fuehle ich mich zwar nicht gerade ueberfordert, dennoch wäre einen dauerhafter Ausbruchsschutz ohne Deckel was feines.


    PTFE ist schon eine sehr gute Alternative, kann es doch durchaus ueber 1 Jahr in Gebrauch sein und seine Aufgabe voll erfuellen.
    Und wer die Wartung in einem gefuellten Formikarium scheut, der soll das Zeugs einfach auf einen Streifen Kunstglas schmieren. So lässt sich der komplette Streifen gegen einen neuen austauschen.


    Trotzdem wäre ein "einfacherer" Ausbruchsschutz nicht schlecht, sagen wir mal in Form eines "festen Streifens Kunststoff".


    Der sog. Lotuseffekt hat in verschiedenen Ausfuehrungen bei mir noch keinen Erfolg gebracht, im Gegenteil: die Ameisen waren begeistert von den sauberen Straßen :grinning_squinting_face:


    Ebenso haben PTFE-Folien und -Dichtungsbänder Null Effekt gehabt. Sämtlich ausprobierten (handelsueblichen!) Kunststoffe und Lacke waren Looser.



    Gaster: Glueckwunsch zum 100. Post

    Ich hab doch schon oben geschrieben das der Lotuseffekt mit der schwachen polaren Wechselwirkung der Lotusoberfläche und der polarität von Wasser zusammenhängt.
    Die Beine der Ameisen bestehen doch wieder aus nem ganz anderen Stoff und ausserdem haben sie an einer Lotusoberfläche genug zu greifen.


    Mit PTFE und TALKUM funktioniert es doch nur weil das von den Ameisen gegriffene Stück rausbricht, was bei einer Lotusoberfläche nicht der Fall ist.

    *räusper* der Lotuseffekt basiert auf der einfachen Tatsache, dass durch winzige "Warzen" der Oberfläche das aufliegende Wasser nicht die Oberfläche benetzen kann und nur oben auf den Spitzen aufliegt. Die Kohäsion zieht die Tropfen zu einer Kugel zusammen, die Adhäsion kann nicht wirken und es findet keine Benetzung statt.
    Kohäsion > 0Adhäsion = Rutsch


    PTFE bröselt nicht ab, sondern bietet eine so glatte Oberfläche, das die Füße der Ameisen sich nicht halten können.
    Bei Talkum hast Du Recht, diese Ausbruchssicherung bröselt ab, sobald sich ein Ameisenfuß nähert.



    Getestet: Lotus-Politur. Lotus-Spray, Lotus-Lack (Farbe), Fragment eines Lotus-Locus und Lotus-Tee. Garantieren kann ich aber logi nicht dafür, das ich det Zeugs nicht falsch verwendet habe... wäre nett, wenn noch andere ihre Erfahrungen hier posten könnten.


    Es wird wohl bei allen Ameisen der Fall sein, dass sie an kleinen bis winzigen Unebenheiten Halt finden... auf diesem Prinzip funzt ja Öl und PTFE.

    Zitat

    Original von Sahal
    *räusper* der Lotuseffekt basiert auf der einfachen Tatsache, dass durch winzige "Warzen" der Oberfläche das aufliegende Wasser nicht die Oberfläche benetzen kann und nur oben auf den Spitzen aufliegt.


    Das ist doch das was ich geschrieben hab, nur eine Stufe grösser. Ich habe die Ursache für denn von dir genannten Effekt beschrieben. *räusper* :winking_face:


    Allfemein wollte ich damit sagen, dass der Lotuseffekt einerseits auf der Eigenschaft von der Lotusoberfläche abhängt, und auf der anderen Seite von den Eigenschaften des Wassers.
    Wenn man es nun als Ausbruchsschutz verwendet fehlt ja wohl klar das Wasser.



    Zitat

    PTFE bröselt nicht ab, sondern bietet eine so glatte Oberfläche, das die Füße der Ameisen sich nicht halten können.


    Wieso muss es dann erneuert werden?

    ReHi,


    da habe ich wohl die "Polarität von Wasser" falsch gedeutet :grinning_squinting_face:


    PTFE muss erneuert werden, wenn es abgenutzt ist zB durch Berührung mit dem Finger, Ärmel oder Wischmopp für die Scheibe, wenn es durch die Ameisen abgekratzt wurde, teils auch wenn es feucht geworden ist... also immer dann, wenn die Oberfläche beschädigt wurde und den Ameisen Griff bietet.

    ...und wie erneuerst du bei bewohntem Formicarium? Klebst du einen mit PTFE beschichteten Tesastreifen an den Rand???? Und wie ist das mit z.B. Paraffinöl..das wurde mir vom Antstore für Lasius niger empfohlen; es bildet aber Tropfen auf dem Glas und die Arbeiterinnen laufen einfach um diese Tropfen herum....es stellt also nicht wirklich eine Barriere dar!


    lg
    Changchub

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